«Sie kommen, nehmen und gehen wieder» Narzisstisch gestörte Manager…
Geschrieben von Maria Lourdes - 16/08/2011
Das folgende habe ich von der Webseite der Bernerzeitung extrahiert, die ein sehr aufschlussreiches Interview zum Thema “Psychopathen in der Wirtschaft” anbietet -als Ergänzung zu den bereits erschienenen Artikeln von Lupo Cattivo……….
Narzisstisch gestörte Manager seien nur schwer zu therapieren, sagt der Psychiater Thomas Knecht. Im Gespräch erlebe er sie als überaus anregend, doch fehle ihnen die Einsicht in ihr Vergehen.
Jean Büttner im Interview mit Psychiater Thomas Knecht. Quelle: Bernerzeitung
Als Psychiater und Gerichtsgutachter haben Sie mit Spitzenleuten aus allen Branchen der Wirtschaft zu tun, die sich kriminell verhalten haben.
Was sind das für Menschen?
Es sind fast nur Männer, denen ich begegne. Leute, die mit Wirtschaftsdelikten straffällig geworden sind und bei denen ich abklären muss, ob sie zurechnungsfähig und damit schuldfähig sind. Und wie gross das Risiko eines Rückfalles bleibt. Dazu gehören die typischen Betrüger, die schon früher straffällig wurden. Und dann jene Wirtschaftsleute, die lange Zeit Erfolg hatten und Karriere machten, also gesellschaftlich nicht auffielen. Und die dann dennoch den Unternehmen durch ihr Verhalten geschadet haben, weil sie hohe Risiken eingingen, weil sie Probleme verschwiegen, weil sie Gesetze brachen. Diese Gruppe von narzisstischen Persönlichkeiten erreicht in der Wirtschaft oft Spitzenpositionen.
Wie erleben Sie solche Leute im Gespräch?
Als überaus anregend. Sie können sich blendend verkaufen, und sie versuchen natürlich, auch den Gutachter für ihre Zwecke zu manipulieren. Zugleich geben sie faszinierende Einblicke in ihre Arbeitswelt. Sie zeigen, worum es in ihrem Geschäft geht: möglichst viel für sich zu bekommen, ohne dass die anderen es merken. Ob das dann auch dem Unternehmen und den Angestellten zugute kommt, ist ihnen egal. Globalisierung und Konzentration kommen dieser Mentalität sehr entgegen, weil die Kontrolle fehlt, aber auch die Rücksichtnahme und die Bereitschaft zur Zusammenarbeit. Narzisstisch gestörte Manager funktionieren so:
“Sie kommen, nehmen und gehen wieder, bevor ihre Schwindel auffliegen.”
Psychologie und Psychiatrie haben sich lange nicht um diese Gruppe gekümmert, warum eigentlich?
Weil für uns nicht das Delikt im Vordergrund stand, sondern das Scheitern im Leben, schwere psychische Krankheiten wie Depressionen, Psychosen oder Drogensucht. Und weil unsere Gesellschaft die Tendenz hat, erfolgreiche Leute zu belohnen. Ihre Delikte wurden lange Zeit als moralisches Versagen beurteilt und nicht als ernsthafte psychische Störung. Wer als Topmanager den Versuchungen der Branche erliegt, kann lange mit Verständnis rechnen.
Fördert die Unternehmenskultur narzisstisches Verhalten?
Ja, vor allem bei sehr grossen, also globalisierten Unternehmen, die Menschen und Produkte herumschieben und bei denen die soziale Selbstkontrolle nicht mehr greift. Wenn Macht und Abhängigkeit ein Unternehmen bestimmen und nicht die Gegenseitigkeit menschlicher Kontakte, können sich narzisstisch gestörte Persönlichkeiten besonders gut profilieren. Sie verfügen über Untergebene und Ressourcen, werden selber aber kaum je kontrolliert. Besonders die grossen Unternehmen selektieren vorzugsweise Spitzenkader mit narzisstischen Charakteren.
Narzissmus braucht jeder, der es zu etwas bringen will. Was macht den gestörten Narzissmus aus?
Solche Leute haben ein übersteigertes Selbstgefühl bis zum Gefühl der Allmacht. Sie kennen keine Selbstkritik und dulden auch keine Kritik von Dritten. Sie machen grosse Versprechungen, ohne sich um die Erfüllung zu kümmern. Sie interessieren sich so lange für andere, als es ihrem eigenen Fortkommen dient. Sie zweifeln nie an ihrem Handeln und geben für Fehler immer anderen die Schuld. Sie tendieren dazu, Menschen zu manipulieren, sie reagieren mit Neid auf den Erfolg von anderen. Sie sind misstrauisch und wittern überall Komplotte. Sie umgeben sich mit Leuten, die sie bestätigen und sie bewundern. Sie sind unfähig zu echten Beziehungen. Etwas verkürzt gesagt: Narzisstische Persönlichkeiten neigen zu Grössenfantasien und Paranoia.
Hilft das übersteigerte Selbstbewusstsein einer Wirtschaftskarriere, oder ermöglicht diese es erst?
Ich denke, dass sich das wechselseitig verstärkt. Narzisstische Persönlichkeiten sind unfähig zu echten Beziehungen, also konzentrieren sie sich auf die Karriere. Dabei werden oft jene mit Beförderungen belohnt, die Untergebenen oder Konkurrenten gegenüber besonders rücksichtslos auftreten. Man kann von einem krank machenden Umfeld reden.
Wie wirkt sich dieser Narzissmus im Unternehmen aus?
Das Gefährlichste bei diesen Leuten sind ihre Beziehungsstörung und ihr Realitätsverlust. Narzisstisch gestörte Kaderleute empfinden keine Empathie für andere, dafür haben sie ein grandioses Gefühl der eigenen Bedeutung, hegen Fantasien eines grenzenlosen Erfolges. Sie verlangen unentwegt nach kritikloser Anerkennung und Bewunderung und denken, dass ihnen alles zusteht: Geld, Macht, Prestige. Dabei umgeben sie sich mit Beratern, die sie in allem bestätigen, obwohl sie sie doch kritisieren sollten. Vor allem tendieren narzisstische Persönlichkeiten dazu, andere Menschen auszubeuten. Damit richten sie in Unternehmen oft Verheerungen an, weil sie anderen Menschen und auch den Geschäftsbeziehungen schwer schaden.
Was gerade jetzt wieder auffällt, ist die fehlende Einsicht. Selbst wenn der Staat ein Unternehmen notfinanzieren muss, wollen viele Spitzenleute nicht auf Boni verzichten.
Die meisten leiden eigentlich nur darunter, dass die Justiz plötzlich gegen sie vorgeht: dass sie dem Untersuchungsrichter vorgeführt werden und sich in einer Zelle wiederfinden. Der soziale Absturz verletzt sie. Aber dass sie ihrem Unternehmen oder anderen geschadet haben, sehen sie überhaupt nicht ein. Einsicht oder Selbstkritik habe ich in meinen langen Jahren als Gutachter und Psychiater noch kein einziges Mal erlebt. Diese Leute leben gut mir ihrer Schuld und ihrem Vergehen; die anderen, argumentieren sie, gehen genauso vor.
Oft fühlen sich die Täter als Opfer und reden von ihrer Verantwortung. Damit rechtfertigen sie Jahreslöhne in mehrfacher Millionenhöhe.
Das ist ein kampfrhetorisches Manöver. Um dermassen absurde Einkünfte zu rechtfertigen, reicht der Hinweis auf die Intelligenz und Arbeitsleistung nicht mehr. Man braucht eine pseudomoralische Rechtfertigung, die zugleich die eigene Grandiosität ausdrückt, im Sinne: Wenn ich das nicht täte, würde das ganze System zusammenbrechen. Ich werde als Verantwortungsträger fast zermalmt von der Last, aber ich tue das für euch, nicht für mich. Ich opfere mich auf für die Gemeinschaft.
Wie lässt sich narzisstisch gestörtes Verhalten therapieren?
Therapeutisch ist schon etwas zu machen, aber nur mit beschränkter Reichweite. Befindet sich ein narzisstisch gestörter Kadermann in der Krise, kann man das bis zu einem gewissen Grad auffangen, der Therapeut kann gegen einen möglichen Selbstmord seines Klienten vorsorgen. Medikamente können helfen, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Das Problem bei solchen Menschen ist, dass sie in einer Therapie dasselbe Verhalten zeigen wie bei der Arbeit. Durch seine Krise hat ein früherer Kadermann seinen Status verloren, er ist niemand Besonderes mehr, und das ist für ihn dann entschieden zu wenig.
Was heisst das für die Therapie?
Die Therapie muss in einem gehobenen Ambiente stattfinden, der Therapeut muss ihrer Ansicht nach der beste sein, den es überhaupt gibt. Worauf sie ihn zu Beginn mit Komplimenten zudecken und ihm versichern, niemand habe ihre Situation so gut verstanden wie er. Sobald der Therapeut die Gründe für eine narzisstische Störung angeht, schlägt die Anerkennung in Enttäuschung um, und die Behandlung wird oft abgebrochen. Der Klient sucht sich dann einen anderen Therapeuten, bei dem er über die Fehler des Vorgängers und das ihm widerfahrene Unrecht klagen kann.
Ihre Prognose klingt düster.
Auf jeden Fall bleiben die Erfolge bescheiden. Es ist schon schwer, sich mit solchen Menschen auf ein Therapieziel zu einigen, dem man dann in kleinen, stetigen Schritten gemeinsam zuarbeitet. Das Ziel wäre ein spannungsfreies Leben mit sich selber und mit der Umwelt, ein besserer Umgang mit Kränkungen, ein gewisses Einfühlungsvermögen für andere, das Erleben menschlicher Zuwendung. Doch die Ansprüche eines Narzissten gehen weit darüber hinaus, Bescheidenheit, Realismus und Normalität ist das Letzte, was er sich als Lebenshaltung wünscht. Für den Therapeuten besteht bei solchen Klienten die Gefahr, dass er sich mit ihren hochfliegenden Zielen identifiziert und glaubt, er könne ihnen helfen, diese doch noch zu erreichen. Dabei sollte er gerade dieser Versuchung widerstehen, denn sie ist es, die den Narzissten in die Krise trieb.
Der Psychiater Thomas Knecht, 51, leitet seit 1993 die Bereiche Sucht und Forensik der kantonalen psychiatrischen Klinik im thurgauischen Münsterlingen. Er ist auch Lehrbeauftragter an verschiedenen Schweizer Hochschulen. Als Therapeut und Gerichtsgutachter befasst er sich seit Längerem mit den psychiatrischen Aspekten der Wirtschaftskriminalität, über die er auch mehrfach publiziert hat.
Quelle: bernerzeitung.ch
PATHOKRATIE und PSYCHOPATHEN. Artikel von Lupo-Cattivo
Psychopathologie. Vom Symptom zur Diagnose
Sehr profundes Buch, das sich ausgiebig mit der Beschreibung psychopathologischer Begriffe und der entsprechenden Einordnung und Abgrenzung, die wohl in keinem Fach so schwierig ist wie in der Psychiatrie. Man findet schnell Informationen und auch als erfahrenem Psychiater ergibt sich der eine oder andere AHA-Effekt. Absolut empfehlenswert. hier
„Politische Ponerologie“ ist in Deutsch im Juni 11 erschienen bei einem neu gegründeten franz. Verlag. Man kann es hier auch beziehen – es lohnt sich! Es zeigt, wie Psychopathen (Psychokratie) in der Politik strukturiert sind und wie sie handeln!
Mein Dank gilt Venceremos für den Hinweis, sagt Maria Lourdes.
Gratis-Leseprobe gleich hier als PDF
kurspa sagte
.
Pappnase sagte
Bestes Beispiel Nick Leeson :
“Vor zehn Jahren trieb der Börsenmakler Leeson die traditionsreiche Barings Bank mit gigantischen Fehlspekulationen im Alleingang in den Ruin und schockierte die internationale Finanzwelt. ”
Würde heute niemanden mehr schockieren, heute treiben inzwischen ein ganzes Rudel “narzisstisch” gestörter Persönlichkeiten einen ganzen Kontinent in den Ruin.
Auch hier gilt: Heilung ausgeschlossen.
Ruedi HOCHSTRASSER sagte
Hallo
das Buch von Lobaczewski habe ich gelesen. Es ist
entstanden aufgrund jahrelanger Studien und Untersuchungen physiologischer, neurologischer und
psychologischer Art, unter schwierigen Bedingungen im kommunistischen Polen. Es hat auch eine abenteuerliche Enstehungsgeschichte, einmal musste er das ganze Manuskript verbrennen, da ihm der Geheimdienst auf den Fersen war. Ich frage mich, ob diese Typen schuldfähig sind, da sie ja genetisch belastet sind. Ich meine dennoch ja. Was mich irritiert ist, dass er die Enstehung des Bösen aus dieser Veranlagung hervorgehend verneint, so wie ich ihn verstanden habe. Er selbst bezeichnet sich als Christ, als Pole vermutlich Katholik. Aber nach biblischer Vorstellung besteht das Böse in einer wesenhaften Macht. Vielleicht hat das Böse (altmodisch der Teufel) vielleicht einen leichteren Zugriff auf solche Personen.
Lustig ist, man hat ja oft gerne mit dem Finger nach oben gezeigt und gesagt die da oben spinnen alle, jetzt
wissen wir, sie tun’s wirklich, auf hohem Niveau! Er beschreibt sie auch als überdurschnittlich intelligent – was für eine Intelligenz? Ferner haben sie wie eine Art Hundewitterung das Gespür für Ihresgleichen, sie finden oft schon zueinander in der Schule, auf der Uni. Jeder Sinn für Empathie und Schuldbewusstsein geht ihnen vollständig ab.
Angeblich tricksen sie soger den Lügendetektor aus. Zu finden sind sie überall an der Spitze in Konzernen, der Finanz, der Politik, an Universitäten, natürlich Politik und Militär. Etwa fünf Prozent der Menschheit = ca. 300 Millionen = ca. die Bevölkerung der USA! Für Nachschub ist also gesorgt. Wer nicht in ihrem Sinne spurt, wird ausgemerzt, durch Abwahl,
Unfall oder Mord!
Na, schönen Mittwoch allen
und freundliche Grüsse
Ruedi
Maria Lourdes sagte
Bravo Ruedi, vielen Dank für Deinen Beitrag, sagt Maria Lourdes
derCaine sagte
Hallo!
Das Buch von Lobaczewski hab ich auch gelesen… Da gehen einem ganze Lichterketten auf, warum, weshalb, wieso die Welt ist, wie sie ist. Im übrigen ist das Werk bestens geeignet, “Schlafschafen” die Augen zu öffnen.
Maria Lourdes sagte
@derCaine: “Da gehen einem ganze Lichterketten auf,”
Richtig! Genau deswegen hab ich das gebracht, dabei dachte ich aber an ein kleines Licht, wenn es jetzt ganze Lichterketten sind, umso besser, sagt Maria Lourdes
Grauer Schatten sagte
Hey, Maria du legst ja ein Tempo vor, daß man kaum nachkommt. Bin kaum fertig mit der Ponerologie, die Rakovsky Protokolle hatten noch keine Zeit sich zu setzen und schon wieder 2 interessante Artikel. Die Rakovsky Protokolle gehören eigentlich in den Geschichtsunterricht. Bei mir haben sich dadurch alle Fragen bezüglich der jüngeren Vergangenheit selbst erklärt.
Maria Lourdes sagte
@Grauer Schatten: Hey, Maria du legst ja ein Tempo vor, daß man kaum nachkommt.
Keine Angst, ich hatte noch keinen freien Tag seit Lupo’s Tod, ab nächste Woche wird’s dann etwas ruhiger!
Du hast recht mit den Rakovsky Protokollen, die Protokolle sollte sich jeder der sich mit der Vergangenheit beschäftigt intensiv ins Gedächtnis holen,
sagt Maria Lourdes und bedankt sich für Deinen Hinweis!
http://www.luebeck-kunterbunt.de/Geschi/Rakowski-Protokoll.htm
dorfschreiber sagte
Nach der Lektüre von Lupos Artikel zum Thema Pathokratie habe ich mich ebenfalls etwas intensiver mit der Thematik befasst, die mir bis dahin völlig neu bzw. unbekannt war. Interessant fand ich, dass das Problem “Psychopathie” unter anderem auch in der US-Serie “Dr. House” behandelt wurde (eine Patientin wurde in einer Folge unter dem CT als Psychopathin entlarvt). Bis dahin dachte ich bei Psychopathen an Typen wie Charles Manson oder Ted Bundy; seither jedoch sehe ich sie in Nadelstreifen oder Hosenanzügen, entdecke mehr und mehr psychopathische Persönlichkeiten im Alltag und auch im Bekanntenkreis. Es wird aber sicher noch lange dauern, bis sich die Gesellschaft dieses Problems bewußt wird und entsprechende Tests in der Arbeitswelt einführt – zumal sich die Psychopathen sicher dagegen wehren werden. Bis dahin bleibt also nur die eigene Wachsamkeit – deshalb war sehr gut von Maria Lourdes, dieses Thema nochmals aufzugreifen.
askanier sagte
“…dachte ich bei Psychopathen an Typen wie Charles Manson oder Ted Bundy”
Das geht offensichtlich den meisten Leuten so, dass sie bei Psychopathie eher an Hannibal Lector denken, als an den charmanten, zugänglichen höheren Angestellten von nebenan. ARTE hatte mal eine Doku zum Thema. Unter youtube hier: <a href="http://www.youtube.com/watch?v=iCaXUFJUSZo"
Wann fängt man für gewöhnlich an, sich mit dem Thema Psychopathie auseinanderzusetzen? Doch erst dann, wenn man von solch einem Typen auseinander genommen wurde. Und auch dann ist es schwierig, Bekannten gegenüber dieses (ihnen völlig fremde) Thema anzuschneiden ohne gleich als “abgedreht” dazustehen. Vielleicht wird sich die Gesellschaft dieses Problems bewußt, ist sie dann aber in der Lage, dem Treiben dieser Leute irgendwie Einhalt zu gebieten? Strafe im juristischen Sinne ist nur dann möglich, wenn nachweislich gegen ein Gesetz verstossen wurde. Und diesen Meistern der Manipulation stehen ausgesprochen witzige und subtile Methoden zur Verfügung, die dann von Strafrecht eher nicht abgedeckt sind.
Aber ich gebe dir Recht: Aufklärung zu diesem Thema tut wirklich Not. Meiner Meinung führt das Verständnis über die Wirkungsweise dieser Welt über das Verständnis der Psychopathie.
@Maria: vielen Dank für den Artikel! Das Buch kenne ich. Es ist wirklich eine Offenbarung.
Georg Pawlowski sagte
Hallo,
wie bitte kann ich das Buch “Politische Ponerologie” von Dr. Andrzej M. Lobaczewski bestellen ? Danke schön im Voraus.
Mit freundlichen Grüßen
Georg
Maria Lourdes sagte
hier der link, ein französischer Verlag http://de.pilulerouge.com/pp/
viel Spass beim Lesen, sagt Maria Lourdes
Darek sagte
oder auf polnisch:
http://www.sklep.gildia.pl/literatura/20787-andrzej-lobaczewski-ponerologia-polityczna
Freiherr von Knicke sagte
Nicht jeder narzisstisch Gestörte und Gekränkte, davon gibt es viele, besonders in Deutschland, als Kriegsfolge, ist automatisch ein Soziopath (Psychopath ist kein genaubeschriebenes Konstrukt). Wenn die Herrschaften aber in Machtpositionen gelangen, fallen Begrenzungen weg und ein Ausleben der eigenen psychischen Strukturen findet statt. Korrektive können diese Leute beseitigen – was sie aus Firmenhygiene aber nicht tun können sollten – was folgt sind Exzesse. Das findet man aber nicht nur bei Topmanagern – das sind menschliche Möglichkeiten. Diesen Machinationen wird aus wohlbegründeten Absichten, wie Macht- und Geldvermehrung, nicht Einhalt geboten. Das Recht wird nun nicht von Anständigen gesetzt sondern von Käuflichen und Strippenziehern.
int znegille sagte
Hallo Maria Lourdes,
kannst du mir bitte ein e-mail schreiben und mir ein paar kurze private wichtige Informationen geben! Meine Freundin hat zur Zeit massive gesundheitliche Komplikationen und ich weiß/glaube dass du mir eine Frage beantworten kannst…
ich habe aber deine email adresse nicht bzw. wie ich dir eine private nachricht übermitteln kann.. ?!
Liebe Grüße
int
«Sie kommen, nehmen und gehen wieder» Narzisstisch gestörte Manager… « Der Honigmann sagt… sagte
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Idealis sagte
Wir wissen, dass es das Böse gibt. Aber wo sind die Ursachen zu finden, dass sich das Böse derart unkontrolliert bis zum Wahnsinn potenzieren konnte?
Freiherr von Knicke sagte
Das Böse wird immer böser, wenn die Gegenkräfte nicht dagegenhalten. Und die wesentlichen Gegenkräfte können wir mobilisieren – in uns – wenn das nicht gelebt wird, wird es solange schlimmer bis wir Zweibeiner dazu den Willen aufbringen. Je früher desto besser. Der Sinn des Bösen ist halt auch seine Überwindung – das hat definitiv mit uns zu tun.
….und solang du das nicht hast, bist du nur eine trüber Gast auf der dunklen Erde. (Goethe)
«Sie kommen, nehmen und gehen wieder» Narzisstisch gestörte Manager… - Der Crypto-Jude und andere Schweinereien... sagte
[...] http://lupocattivoblog.wordpress.com/2011/08/16/%C2%ABsie-kommen-nehmen-und-gehen-wieder%C2%BB-narzi… [...]
Freiherr von Knicke sagte
Ganz richtig: ……. und solang du das nicht hast, dieses stirb und werde, bist du nur ein trüber Gast auf der dunklen Erde.
chaukeedaar sagte
Bravo, Maria Lourdes, sagt Chaukee
Legst ein schönes Tempo vor und eine breite Themenvielfalt.
Ich finde es richtig, dass in den Kommentaren die Frage nach dem “Bösen” gestellt wird, denn das Problem solcher “Eliten” ist definitiv kein psychologisch-wissenschaftliches und mit diesen Mitteln behandelbar, sondern ein seelisch-spirituelles, davon bin ich sehr überzeugt. Ihre Verhaltensweisen, wie sie der Psychiater beschreibt, deckt sich zu 100% mit dem Beschrieb dämonischer/reptilischer Entitäten aus verschiedenen Quellen. Find ich irgendwie armselig, dass ein intelligenter Psychiater wie dieser Thomas Knecht aus dem Interview sich einfach damit abfindet, dass man diesen Managern nicht helfen kann. Wie gehirngewaschen muss man sein, wenn man im Jahre 2011 immer noch an ein rein materielles Weltbild glaubt?
Idealis fragt: “Aber wo sind die Ursachen zu finden, dass sich das Böse derart unkontrolliert bis zum Wahnsinn potenzieren konnte?”
Meine Antwortet lautet: 1. Freier Wille. Lebewesen haben scheinbar das Anrecht, sich so auszurichten, wie sie das als gut befinden. 2. Experiment Erde. Der extrem divergierende Mix aus niederträchtigen wie liebenden Menschen auf diesem Planeten kann wohl nicht die Norm sein, den es führt zu unsäglichem Leid. Wir lernen daraus alle viel, aber das kann und wird nicht das Modell für die Ewigkeit sein.
Nur meine Meinung
PS: Maria Lourdes, falls du die Möglichkeit hast, Venceremos zu grüssen, wärest du bitte so nett? Ich wollte sie nach einem netten Kommentar in meinem Blog kontaktieren, hab es aber leider technisch nicht zustande gebracht. Vielleicht wäre auch eine Weitergabe meiner E-Mail Adresse möglich? Vielen, vielen Dank!
Venceremos sagte
Hallo Chaukee – sei gegrüßt!
Dies ist gerade das ganz besondere Schicksal der Erde und ganz besonders ihrer Bewohner – die totalen geistigen Gegensätze von Licht und Finsternis. Es gibt einen besonderen Hintergrund dazu und den kannst du durch Jakob Lorber erfahren. Dieses winzige Staubkorn in diesem Universum spielt eine ganz besondere Rolle für den Rückweg des Menschen (Seele / Geist) zu seinem Ursprung. Wenn es diese Schule hier nicht gäbe, wäre der in die Matrie gefallene Geist (aus eigenem freien Willen) verloren, aber dies lässt die Liebe nicht zu und deshalb gibt es dieses krasse Projekt.
V.
Turbo sagte
Die Liebe ist das Schlüsselwort, der Schlüsselbegriff und zugleich die ewige Zukunft der Menschenseelen. Wobei die Menschenseelen einer gewissen Liebe-Lebens-Freiheitsprobe zuvor unterzogen werden, und zwar hier, auf dieser Erde.
(Soweit Jakob Lorbers Texte aus der Mitte des 19. Jahrhunderts, in Graz, Steiermark niedergelegt zur Erbauung der Interessierten, Venceremos, hab Dank für Deine Ergänzung und möge ein “venceremos” unser aller Leitspruch sein “wir werden siegen”, auf spanisch)
edmund sagte
Dazu ein passendes Video :
Psychopathen – Meister der Grausamkeit
http://www.veoh.com/watch/v19417162eN9qm5ds
Uns Allen das Beste
Gruß
ed.